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Christiane Passevant
Entretien avec Geneviève Fraisse, auteure de la Fabrique du féminisme
Avec la collaboration d’Hélène Fleckinger (1ère partie)
Article mis en ligne le 7 octobre 2012
dernière modification le 14 septembre 2014

par C.P.
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« La politique féministe oblige à préciser le rapport intellectuel au féminisme. J’ai l’habitude de dire que je ne fais pas de la recherche féministe mais que je suis une féministe qui fait de la recherche. »
Belle formule qui résume le travail de Geneviève Fraisse illustré largement dans cette nouvelle publication.

La fabrique du féminisme est un recueil d’articles et d’entretiens se basant sur une chronologie personnelle : « Le premier moment est celui des creusets théoriques, les revues Les Révoltes logiques (1975-1985) et Les Temps modernes ainsi que les éditions Tierce (1977-1994).

Le deuxième (1985-1997) croise les questions de fond d’une chercheuse au CNRS avec l’histoire de la démocratie, bicentenaire, mouvement pour la parité, comme avec l’histoire de la philosophie peu disposée à authentifier l’objet “différence des sexes”.

Le troisième est fait d’interventions directement liées à la pratique politique (1997-2004).

Le quatrième s’installe dans la durée, synthèses en cours ou reprises comme mises en perspective (2004-2011). C’est le moment de la consolidation, peut-être, mais aussi de la certitude qu’il faut toujours recommencer, car la surdité commune à l’égard du féminisme est comme une “ritournelle”. »

Ce nouvel ouvrage de Geneviève Fraisse fait figure de livre-recueil et évoque des débats à la fois anciens et tout à fait actuels. C’est l’extrême intérêt de ces textes qui ont le mérite de mettre en regard ses travaux, son parcours d’intellectuelle et le va-et-vient entre théorie et pratique qui est l’une des spécificités de l’expérience de l’auteure. Spécificité qui lui permet d’aborder nombre de sujets à première vue différents, mais qui tous ont en commun l’analyse des processus de la domination masculine induits dans la société, et jusque dans le phénomène révolutionnaire. En outre, « au regard de la méfiance renouvelée à l’encontre d’un féminisme réduit à l’hystérie ou à l’activisme », ce choix de textes présentés par Fraisse s’avère essentiel dans le contexte de lutte pour les droits égalitaires de celles qui représentent ¬— il faut le dire — la moitié de la population. Car si « le degré de liberté des femmes est le baromètre d’un état de civilisation et d’un état de société », l’antiféminisme demeure, lui, insidieux et constant. Il est d’ailleurs frappant de noter à quel point le MLF a fonctionné comme un « repoussoir » en France, et cela en grande partie grâce aux images, nourries de préjugés et de caricatures simplistes, colportées par les médias à propos du féminisme et de la lutte des femmes.

Force est de constater que ces a priori relayés par les médias ont eu la même fonction de dévalorisation, en l’occurrence du féminisme, que les campagnes médiatiques contre le mouvement anarchiste depuis la fin du XIXe siècle.

En trois décennies, les luttes des féministes ont impulsé le vote de lois ouvrant une brèche dans une société française réactionnaire et profondément sexiste : droits à la contraception et à l’IVG, reconnaissance du harcèlement sexuel, du viol [1] comme crime (loi de 1980)…
On attend encore la parité [2], l’égalité professionnelle et la disparition du fameux « plafond de verre », de même une législation « contre l’injure sexiste (analogue au racisme) ». De tous ces sujets, il est question dans la Fabrique du féminisme, et de bien d’autres encore, parfois plus théoriques, mais très importants dans le contexte du rapport de force inhérent et nécessaire dans toute lutte. Notamment l’historicité, qui est un leitmotiv dans les analyses de Geneviève Fraisse qui y voit un levier à l’encontre du blocage existant dans la société française à propos du féminisme et de la lutte des femmes. Dans son ouvrage Muse de la raison. Démocratie et exclusion des femmes en France, paru en 1989, elle cherche à comprendre la naissance du féminisme au XIXe siècle, mais surtout elle aborde philosophiquement la relation entre la démocratie naissante et le lien entre les sexes au lendemain de la Révolution. Ce moment fondateur de la « démocratie exclusive » explicite le croisement de la domination masculine et de l’exclusion des femmes de la sphère publique, tout en soulignant l’idée que la différence des sexes relève de l’historicité.

Philosophe et féministe, Geneviève Fraisse a pour habitude de dire qu’être philosophe, « c’est refuser de répondre à la question : “Es-tu pour ou es-tu contre ?”, c’est refuser de simplifier les choses par l’énoncé d’une opinion comme s’il y avait un choix imposé. En effet, la philosophie, c’est se donner les conditions de penser, même et surtout si cela signifie habiter les contradictions. Comment penser et comment agir ne sont pas des questions opposées ; et cependant, ce sont deux réflexions autonomes. Ainsi, en ce qui concerne la pensée de l’égalité des sexes, un double niveau d’analyse s’impose : exclusion/discrimination et inégalité/domination. » Et pour parler de la différence des sexes, il faut utiliser ces trois termes : identité, différence et égalité qui « s’impose par des rapports de forces. »

« J’ai écrit, et dit, à plusieurs reprises et à haute voix, que le mot “féminisme” est un mot maudit, et peut-être pour toujours. » Toutefois,
« est-il le creuset d’un savoir possible ? Oui, il y a de la pensée, dans l’agir féministe comme dans la réflexion féministe ; de la pensée dans la rue et dans la bibliothèque. Or le féminisme reste frappé d’illégitimité, notamment et surtout en France, en pratique comme en théorie. »

Il s’agit donc de « trouver un écho singulier dans cette actualité [et permettre] de souligner que c’est dans l’histoire en acte que les questions théoriques du féminisme ont des chances de prendre forme. »
Préférer « la lucidité de la contradiction » à « penser que l’on peut tout résoudre » est une attitude nécessaire face à la domination masculine et à ses schémas réducteurs. D’où une indispensable vigilance car « nous sommes parasités par des faux débats dans lesquels on nous impose de choisir : pour ou contre les mères porteuses, pour ou contre le foulard, pour ou contre la prostitution. La question n’est pas de savoir si le consentement d’une femme qui se prostitue est vrai ou faux. Mettre en cause le sujet qui est derrière la prostituée ou la femme voilée relève du mépris de classe. La question est de savoir si le consentement est un argument politique. » La question du politique est en effet centrale dans la remise en question des schémas imposés dans la société. Est politique « le quotidien domestique, la garde des enfants et l’activité économique de chacun sont du politique. L’intime même est traversé de politique. Car est politique ce qui cache la division sexuée du monde tout autant que ce qui l’exhibe dans sa caricature (le voile intégral rejoint là les “bimbos” de la télévision italienne). Est politique ce qui masque les rouages de la domination masculine. »

Ce qui qualifie Geneviève Fraisse et son engagement, c’est certainement sa détermination et la clarté de sa pensée, toujours proche du contexte social des luttes : « la bibliothèque et la rue ».

Christiane Passevant et Hélène Fleckinger : Pourquoi ce titre La Fabrique du féminisme ? [3]

Geneviève Fraisse : La fabrique du féminisme, c’est en fait la forge
du féminisme, ce titre en a remplacé un autre qui figure dans l’introduction, « le féminisme, ça pense ! ». Je dis cela souvent publiquement, c’est polémique et problématique, et cela a été mon point de départ, au lendemain de 1968 et au tout début des années 1970.

En tant qu’étudiante en philosophie — 1968 étant le début du mouvement des femmes —, j’étais confrontée au fait que le féminisme serait hystérique et la philosophie ne penserait pas la question des sexes. Cet objet n’existerait pas. J’ai vraiment été prise dans cet étau d’une contradiction terrible pour une jeune femme de 20 ans. D’un côté, ça ne devait pas penser et cela me passionnait et de l’autre cela pensait et je n’y trouvais pas cet objet-là. J’ai vécu cela dans une grande violence, mais j’étais convaincue que le féminisme, ça pensait et qu’il n’y avait aucune raison que je sois écartelée.

Depuis lors, c’est certainement ce que je cherche à démontrer : le féminisme, ça pense. Et cela à travers mes livres, mes recherches et divers sujets, car je crois que tout sujet est bon à prendre — c’est la philosophie qui produit cela — et la question de l’émancipation des femmes qui ne peut se satisfaire d’aucun objet particulier, mais de l’ensemble de la vie humaine. Donc « le féminisme, ça pense ! » est une affirmation avec un point d’exclamation. Dans le moindre mot d’ordre comme le moindre texte que j’ai pu trouver dans les archives de la pensée féministe, qu’il soit de la philosophie, d’un pamphlet ou d’un texte d’histoire, ou encore littéraire, j’y ai trouvé de la pensée pour reconstituer ce puzzle de la pensée de l’émancipation et aussi de la pensée de la domination. Cela m’entraînerait à dire qu’il faut reconstituer les puzzles pour voir ce qui est pensée de la domination qui s’arrange pour ne pas montrer évidemment ses ressorts et aussi de l’émancipation qui peut avancer masquée. C’est la question de ces morceaux de la pensée qui ne sont pas toujours donnés comme un dessein d’ensemble. Et la fabrique, c’est là où se reconstitue la pensée.

C’est ce que j’ai fait dans Muse de la raison [4] qui se situe au moment de Révolution française. On met l’histoire en morceaux pour que cela ne soit pas visible, la domination, mais aussi l’émancipation ont pu fonctionner dans ce processus. Donc « la fabrique du féminisme », c’est tout cela à la fois. Globalement, c’est dire que le féminisme, ça pense, et que vous préfèreriez que ça ne pense pas.

Christiane Passevant : À travers tous les textes rassemblés dans cet ouvrage, tu donnes une idée de ta recherche…

Geneviève Fraisse : En fait je n’avais pas l’intention de faire ce livre. Jusqu’en octobre 2011, je ne savais pas que j’allais le faire. Certains des textes étaient mis de côté parce qu’ils concernaient l’actualité du féminisme, des textes que j’avais donnés à la presse ou à des revues concernant plutôt l’actualité de la vie féministe. J’avais, en revanche, récupéré au fil du temps des textes dits liés au savoir ou à de la connaissance, dont un parmi les premiers, qui concerne les 10 ans de 1968, publié dans la revue des Révoltes logiques, que nous avions fondé avec Jacques Rancière au
milieu des années 1970. Celui-ci sur le mouvement des femmes a pour
titre « la Solitude volontaire » et un texte lié à la dispute entre les éditions des femmes et les éditions Tierce, à la fin des années 1970, enfin un texte sur le premier congrès des recherches féministes après l’élection de Mitterrand. Donc des textes liés à l’actualité, à la parité, à mes fonctions politiques, ou demandés par la presse, Le Monde, Libé, l’Huma, Politis, Regards, etc. Je les avais laissés de côté parce que ces textes étaient le plus souvent de commande. Il se trouve qu’au moment de la célébration des 40 ans du mouvement de la Libération des femmes, Cathie Bernheim — figure importante des années 1970 — avait avec d’autres acteurs et actrices organisé une exposition et choisi une citation de ce texte écrit en 1978 sur « la Solitude volontaire » et l’avait mise sur une banderole. Je me suis étonnée auprès d’elle et elle m’a dit qu’elle aurait pu prendre tout le texte. Cela a trotté dans ma tête et j’ai proposé le projet aux éditions du Passager clandestin qui a dit « mais pourquoi pas ? ». Nous avons exhumé tous ces textes et retrouvé le fil de ces textes dits politiques.

Christiane Passevant : « Le féminisme, ça pense ! », titre du prologue, est en quelque sorte le fil rouge du texte, ensuite la première partie a pour titre « La rue et la bibliothèque », ce qui est important…

Geneviève Fraisse : Je l’ai compris en faisant ce travail, c’est ce que les féministes apportent peut-être dans cette fin du XXe siècle, dans cette histoire des intellectuel-les — une histoire récente qui date de l’affaire Dreyfus à la fin du XIXe siècle et est construite autour du personnage qui s’engage et de la démocratie naissante. De Zola jusqu’à Sartre, sans oublier Victor Hugo, c’est toute l’histoire des intellectuels français. De Sartre à Beauvoir, il se passe quelque chose d’assez intéressant que j’utilise à travers ce terme très existentialiste qui est « se mêler ou ne pas se mêler de ce qui vous regarde ».

On sait que Simone de Beauvoir se mêle de ce qui la regarde et toute la question est de savoir, autour de la guerre d’Algérie, si le manifeste des 121 signifie se mêler de ce qui nous regarde ou pas, si l’intellectuel-le prenant position contre les guerres coloniales et pour l’anticolonialisme se mêle de ce qui le/la regarde. En tout cas, lorsque Simone de Beauvoir écrit sur les femmes, ou sur la vieillesse, elle se mêle de ce qui la regarde. Donc quelque chose avec le féminisme change parce que ces jeunes femmes intellectuelles se mêlent de ce qui les regarde, nous militons, nous sommes dans la rue pour ce qui nous regarde : « nous aurons les enfants que nous voulons ».

Nos amis d’extrême gauche, dont je suis, militent alors avec les ouvriers.
Ce n’est pas la même histoire, même si nous sommes ensemble. Cela m’est apparu clairement, avec les 40 ans du mouvement féministe, avec mon histoire personnelle : nous étions dans la rue et en bibliothèque pour la même raison. Cela donne quelque chose de bien plus compliqué que les maos qui parlaient au nom de. Même s’ils travaillaient en usine, même en devenant ouvriers, il y avait là en fait un phénomène de dédoublement alors que pour nous, féministes, il s’agissait plutôt de superposition. C’est très différent et cela donne un autre regard sur la théorie et la pratique. Nous, féministes, aurions ouvert une brèche et serions porteuses de quelque chose d’étrange. Sans vouloir en tirer des conséquences, il y a là un côte à côte de la rue et de la bibliothèque. Lorsque que l’on allions faire de la recherche dans les archives féministes, comme historienne, philosophe ou sociologue, il y avait une adéquation entre la rue et la bibliothèque.

Actuellement, on parle de transdisciplinarité, mais nous avions déjà réglé ce problème. Cette adéquation vaut pour l’empiricité des luttes, mais aussi pour une figure de l’intellectuel-le sur laquelle nos camarades masculins pourraient aussi réfléchir aujourd’hui.

Hélène Fleckinger : La formule employée à l’époque dans la revue Partisans consacrée à La libération des femmes : Année zéro, paraît étonnante et témoigner d’une méconnaissance…

Geneviève Fraisse : Il y avait deux choses, ce que tu évoques et l’hymne,
« Nous qui sommes sans passé les femmes », et nous l’avons dit tout de suite. C’est d’ailleurs pour cela que nous sommes allées aux archives de la bibliothèque Marguerite Durand qui, à l’époque, se trouvait en face du Panthéon, lieu dédié aux grands hommes. C’est lors d’un voyage
aux États-Unis, au cours de l’été 1972, que j’ai découvert cette
bibliothèque grâce à la revue américaine Miz qui comportait une rubrique
« Lost Women », et également nos ancêtres féministes.

C’est un autre point important parce qu’il y a une incapacité à avoir une représentation historicisée de la question des sexes à l’intérieur de l’histoire humaine. Et cela est valable pour les dominants comme pour les dominées, pour qui travaillent à la domination comme à l’émancipation. Par ailleurs, j’étais en désaccord avec mes amies ayant publié les « textes premiers » du féminisme. Cela ne pouvait pas être les textes premiers, mais participait d’une visée anthropologique avec laquelle je ne pouvais qu’être en désaccord. Même désaccord avec les féministes qui, dans les années 1970, disent que nous sommes dans la deuxième vague du féminisme alors que c’est en fait la troisième. Cela revient à nier la vague des années 1830 — celle des utopistes — et à faire débuter le féminisme dans les années 1870, c’est-à-dire à l’ère républicaine. Ce sont des erreurs historiques, mais là je rentre dans la polémique, les féministes sont prises au piège de leur propre représentation historique. Et ce sous-titre, « La libération des femmes : Année zéro », dans le numéro de Partisans en est une illustration, comme s’il y avait une grande difficulté chez les féministes à considérer qu’elles sont prises dans l’histoire et font partie de l’historicité. La production d’une atemporalité des sexes est commune à tous les aspects de l’image des sexes, ou des genres, dans l’histoire. Je continue à utiliser le mot sexe parce qu’il n’est pas question de perdre des mots du vocabulaire.

La question de l’histoire est beaucoup plus importante que le schéma nature/culture, par exemple, et je pense que l’on est sensible à cela sur Radio Libertaire. C’est bien plus difficile d’ouvrir ce champ de l’historicité, d’y entrer, de s’y placer, de s’y installer que de dire « on a été plus du côté de la nature que du côté social », démarche plus aisée en matière de schéma méthodologique et épistémologique. En revanche, si l’on dit « qu’est-ce qui fait l’histoire ? », c’est plus complexe. Et c’est peut-être pour cela qu’il est intéressant de remarquer, hors l’aspect positif des choses, que les féministes ont fait cette brèche dans le monde intellectuel : elles étaient dans la rue et dans la bibliothèque. Elles voulaient à la fois agir et penser, et c’était la même chose. Pas seulement d’un point de vue maoïste formel, mais parce que nous ne pouvions pas faire autrement puisque nous étions l’objet de notre propre histoire.

Hélène Fleckinger : Dans l’un de tes articles des années 1970, tu écris
« être entre femmes, c’est y mettre quelque chose de sa vie, c’est plus qu’agir ou militer ; c’est mêler, et pas seulement lier, vie privée et vie politique, c’est aussi mettre à une certaine place la mixité quotidienne (de travail ou/et d’amour ; homo/hétérosexualité). […] C’est à partir de soi et non à partir d’une autre qu’on se décide à lutter. » Qu’entends-tu par là et en quoi cette idée renvoie à la notion de rue et de bibliothèque ?

Geneviève Fraisse : C’est simplement ainsi que nous le vivions. J’ai l’habitude de dire que nous avons eu un moment de chance, nous avons vécu un moment où il a été possible de faire cette expérience d’adéquation entre pratique politique, pratique de vie personnelle et pratique de vie intellectuelle. Le privé politique n’était pas caricatural comme ce qui est discuté aujourd’hui. Nous pouvions poser la question des amours, des sexualités, du domestique et des cuisines, des enfants, des crèches, du boulot… Cette époque a permis de déployer ces questions, c’était polémique, conflictuel, mais ce n’était pas caricatural. On peut le dire sans nostalgie ni ressentiment, c’était comme ça et l’on pouvait entremêler les choses. Ensuite, nous avons disséqué les questions, la question du pouvoir dans les années 1990 avec la parité, la question de l’égalité professionnelle enfin posée et reposée, et il est clair que les féministes ne lâcheront pas l’affaire. La question du viol est aussi reposée aujourd’hui de manière différente. Depuis deux ans, le féminisme passe d’une chose à l’autre, il est aussi bien question de mademoiselle que d’égalité professionnelle, du clitoris que de la parité, et je trouve cela très bien. Dans un des textes paru dans Politis, qui n’a pas été retenu pour cet ouvrage, j’ai écrit « il faut toujours tout demander ». Les temps ne sont pas les mêmes, mais le fond de la chose est le même.

Christiane Passevant : Tu as écrit que « le mouvement des femmes fut/est porteur d’utopie » et que la parité est proposée comme la figure nouvelle de l’égalité. Je te cite : « La parité est proposée comme la figure nouvelle de l’égalité. La parité réaliserait l’égalité entre les sexes : c’est une utopie. Il est dit aussi que la parité des hommes et des femmes dans les instances politiques ne se fera pas sans l’obtention d’une loi. La demande de loi est une chose bien connue de qui observe l’histoire de l’égalité des sexes depuis la naissance de la démocratie. La demande de loi relève des mécanismes d’inclusion des femmes dans la chose publique. » Quelle est ta notion de l’utopie et quel rapport avec la parité ?

Geneviève Fraisse : C’est extrait d’un texte de 1995, antérieur à mes fonctions politiques. C’est important de le replacer dans son contexte. La parité est un outil. J’étais et je suis encore exaspérée de voir certains intitulés sur la parité qui sont des bêtises.

Christiane Passevant : La parité n’est pas une finalité…

Geneviève Fraisse : Ce n’est pas une finalité, mais un outil de l’égalité. Si la parité sert de loupe pour montrer que les femmes ne sont pas présentes — comme la Barbe le fait très bien —, si elle sert à faire une loi, c’est très bien, mais il faut l’utiliser comme un outil et rien d’autre. La loi permet de montrer que l’on ne fera de l’égalité comme on laisse pousser de l’herbe verte, parce que beaucoup disent qu’il faut laisser faire les choses et que l’égalité on l’a déjà. Depuis quand obtient-on l’égalité sans contrainte ? Je n’ai jamais vu une société ayant obtenu l’égalité sans contrainte, pourtant s’agissant de la question des femmes il est dit que cela peut venir comme ça. Ah bon ! Les enfants sont allés en classe sans contrainte ? Non. Il faut ridiculiser ceux qui tiennent ce type de propos. La parité sert à montrer cette absurdité. Quant à moi, je fais feu de tout bois et si une loi permet d’avancer, je prends, mais je ne suis pas pour autant convaincue que la loi résoudra les problèmes en matière de rapports entre les hommes et les femmes.

Pour la question de l’utopie, c’est très compliqué et je pense qu’aujourd’hui je n’écrirai pas ce texte, qui était une réponse à Arnaud Spire de l’Huma. J’ai réagi en tant que philosophe au moment de la conférence onusienne de Pékin en 1995 et je n’entendais parler que d’égalité, mais cela ne me permettait pas de comprendre les débats. Or j’ai besoin des deux concepts — liberté et égalité — pour comprendre. Des femmes venant de pays participants sont en manque de liberté, notamment de circulation, de maîtrise de la fécondité, et il est évident qu’entre la question du vêtement et de la reproduction, de l’école aussi, il s’agit avant tout de liberté. J’ai donc écrit un papier sur égalité et liberté.

Je suis alors renvoyée au XIXe siècle, au lendemain de la Révolution française, quand se pose à la fois la question de l’obtention de droits égalitaires et de la liberté des femmes. C’est une double proposition qui est faite aux femmes. La question de l’utopie est très complexe et repose sur comment l’on croise liberté et égalité. Mon propos sur l’utopie se greffe là-dessus. Je réfléchis aussi alors sur ce que dit Fourier, à savoir que les femmes sont la mesure d’une société. La liberté des femmes est la mesure de la liberté d’une société en général. J’abandonne alors la question de l’utopie parce qu’il m’apparaît plus provocateur sur le plan politique de reprendre l’idée qu’il ne s’agit pas seulement de penser une société future, mais d’imposer à mes interlocuteurs qu’il faut passer par la représentation des femmes dans la société. C’est une idée fantastique. Il ne s’agit pas de dire « on doit aider les femmes à » ou « les femmes devraient rejoindre tel ou tel niveau de », mais de mesurer l’ensemble de la société avec cette représentation. C’est ce que font des économistes aujourd’hui, reprendre les idées fouriéristes et mesurer le degré d’état d’une société avec la situation des femmes.

Au cours du Congrès féministe de 2010 (publié récemment), est apparu que, quelles que soient les interventions, la situation des femmes mesurait un été global du monde. Par rapport à certains discours qui disaient « on instrumentalise les femmes » — par exemple avec l’idée du foulard, du voile, ou du micro crédit —, il était possible de retourner l’argument et dire que grâce à cela, on pouvait mesurer ce qu’il se passe dans le monde. Cela redonne une place à la situation des femmes dans le rapport hommes/femmes beaucoup plus pertinent d’un point de vue politique et dans l’histoire.

Christiane Passevant : Ce qui du coup pose les questions véritables…

Geneviève Fraisse : Et déplace la question de l’utopie. Je ne pose plus la question de l’utopie, je suis dans l’histoire.

Christiane Passevant : Quel est ton avis à propos d’un autre outil, la féminisation des termes et des métiers ?

Geneviève Fraisse : J’ai parlé de parité linguistique dans un texte alors que j’étais déléguée interministérielle aux droits des femmes. En mars 1998, sous le gouvernement Jospin, sort la seconde circulaire (la première étant la circulaire Roudy) sur l’emploi du féminin dans le titre des fonctions. J’emploie le terme parité linguistique, comme parité domestique, parce que tout lieu de pouvoir est à prendre en compte, et je considère que la famille est un lieu de pouvoir. Cela renvoie à mon livre Les Deux gouvernements : la famille et la Cité [5], publié au moment où j’ai des fonctions ministérielles. Tout lieu de décision est un lieu de pouvoir ou tout lieu de pouvoir est un lieu de décision. Donc la parité, c’est l’égalité dans les lieux de pouvoir, c’est-à-dire la prise de décision comme on dit en langage européen, à l’Assemblée nationale. La féminisation des métiers, cela concerne surtout les métiers de pouvoir, parce que la cuisinière n’a jamais dérangé personne comme par exemple la ministre. C’est bien la ministre ou la directrice , et non la cuisinière, qui posent problème.

Donc parité économique, parité linguistique et parité domestique. La parité économique étant étrange puisque cela signifie l’égalité économique. Et ce n’est pas tout à fait exact puisque cela voudrait dire parité liée aux emplois de pouvoir dans l’espace économique, donc c’est tricher. C’est pour ça que je disais que la parité n’est qu’un outil et que dès qu’il est employé de manière tangente, comme par exemple dans le rapport de l’INSEE sur l’égalité femmes/hommes qui parle de parité en chiffres. En fait, ils ne veulent pas mettre sur la couverture « égalité femmes/hommes » et cela revient dans ce cas à utiliser parité comme un cache-sexe. C’est une façon d’embrouiller scientifiquement le lecteur. Parité ne désigne que les lieux de décision et la définition est extrêmement claire à ce sujet. Si l’on parle de parité domestique, cela signifie : qui prend la décision de garder les enfants et à quel moment ? Qui prend la décision de faire la déclaration d’impôts ? Quant à la parité linguistique, il faut être très précise et ne pas l’employer pour n’importe quoi.

Christiane Passevant : Tu écris : « Aujourd’hui, la question qui se pose pour les femmes n’est pas seulement celle de l’identité et de la différence, mais celle du sujet et de l’objet. Depuis deux siècles, les femmes cherchent à devenir des sujets ; pas seulement des sujets politiques ou civils, mais aussi des sujets dans la pensée.
En vingt-cinq siècles de philosophie, les femmes ont été mises en position d’objet pour la pensée et surtout pas de sujet qui pense. Elles sont soit apparence (ce qui se donne à voir), soit symbole : elles seront la République, la Vérité, la Justice, ces figures de pierre que l’on trouve dans la cour de la Bibliothèque nationale... Elles sont une image, au sens propre comme au sens figuré. Mais si elles sont symboliquement la vérité, elles ne sont pas capables d’y accéder, donc incapables d’être philosophes, ou d’user de leur raison. La Marianne n’est qu’un avatar de ces images féminines qui incarnent une idée symbolique, qu’elle soit politique ou métaphysique, mais qui empêche les femmes réelles d’intervenir dans tout cela. Et, très souvent, la femme est plus moyen que fin. » L’enjeu central serait donc de sortir des systèmes binaires et de penser le devenir-sujet des femmes ?

Geneviève Fraisse : Rester sujet et objet, dans cette affaire des sexes, dans cette altérité humaine des sexes et du sexe, cette affaire de la transaction est pérenne, alors dans ce cas, j’habite la transaction. Je m’installe dedans, je fais feu de tout bois et j’en profite pour évoquer l’égalité professionnelle. C’est cela qui m’intéresse, le plan de retraite, la pauvreté insupportable des femmes avec la crise, les crèches, la fermeture des centres de planning familial, la contraception des adolescentes, tous les sujets possibles car il faut toujours tout demander. J’insiste là-dessus. L’idée qu’il y aurait des sujets superficiels et d’autres sérieux ne m’intéresse pas car nous sommes prises dans l’échange et dans la transaction. On nous utilise, alors utilisons-les. Considérer que le madame/mademoiselle n’est pas un vrai combat, alors que c’est de la discrimination, pour moi c’est tout aussi important. Mon combat philosophique est de montrer que nous sommes dans l’histoire. J’aurais alors gagné quelque chose dans ce travail de recherche poursuivi depuis longtemps et réussi à faire toucher à l’historicité du problème, sinon je peux répéter nature/culture, sexe/genre ad libitum et rien ne changera. Tout le monde sera content d’avoir enfin dénoncé la nature et montré enfin qu’il s’agit de culture… Peut-être, mais on reste installé-e dans son fauteuil et rien ne changera jamais. Pendant ce temps-là, au bistrot d’à côté, on continuera à dire que les hommes viennent de Mars et les femmes de Vénus ! C’est cela qui doit cesser. C’est la question du devenir qui est en jeu.

Christiane Passevant : Changer les mentalités n’est pas évident…

Geneviève Fraisse : Je n’emploie pas cette expression, je lui préfère sortir d’une atemporalité pour rentrer dans l’histoire par tous les moyens. Et lorsqu’on me dit que le madame/mademoiselle n’est pas sérieux ou que la parité est un barnum, c’est une façon de dire « stop, restez où vous êtes, dehors ! ». Ce à quoi je rétorque : « je rentre dedans avec les éléments que l’on me donne ». Dire que la parité n’est pas le bon instrument revient à ne pas bouger. Je prends souvent l’exemple du XIXe siècle, lorsque les républicains disaient qu’on ne pouvait pas donner le droit de vote aux femmes parce qu’elles étaient encore sur les genoux de l’Église, il fallait donc qu’elles aillent d’abord à l’école, qu’elles soient prêtes et qu’ensuite on verrait bien pour la question de leurs droits. Cela signifiait qu’elles étaient en retard alors que c’était le début du mouvement ouvrier.

Cela revenait à dire — pardon à tous les proudhoniens — « faîtes la révolution mes chéries, arrêtez de nous demander l’égalité et quand nous aurons fait la révolution, on vous le promet, on vous donnera les droits des femmes dans la corbeille. » Là, elles sont en avance. Alors soit elles sont en retard et il faut qu’elles s’éduquent pour obtenir leurs droits, soit elles sont en avance pour faire la révolution et obtiendront leurs droits ensuite. Bref, elles ne sont jamais à l’heure. C’est typiquement une façon de tenir les femmes en dehors de l’histoire. Mais si les femmes disent « nous sommes dans l’histoire. Il va falloir que vous acceptiez la contradiction, le paradoxe, la tension entre votre temps et notre temps », nous serons alors dans l’histoire, dans la contradiction dont il faut inventer la dialectique, ne plus être dans l’atemporalité ou dans des schémas nature/culture bien rôdés et atemporels.

Hélène Fleckinger : « C’est dans l’histoire en acte que les questions théoriques du féminisme ont des chances de prendre forme. » C’est l’idée qu’il ne s’agit pas de partir d’une position politique a priori ?

Geneviève Fraisse  : On pourrait prendre l’exemple du service domestique ou celui du consentement que j’ai développé dans mes livres, ou bien la généalogie politique que j’ai tenté de comprendre. Je suis partie de la pensée féministe du XIXe siècle puisque je voulais montrer qu’il n’y avait pas d’année zéro et qu’il existait un passé. Lorsque nous avons construit la revue Les révoltes logiques, avec Jacques Rancière, j’ai écrit sur les féministes de 1848. J’ai lu leur quotidien La voix des femmes et des textes féministes de cette époque, notamment de Julie Victoire D’Aubier — première bachelière — qui racontait que c’était mieux avant la Révolution française qu’après. Pour moi, c’était impossible de l’envisager et j’étais très intriguée. Mon a priori sur la Révolution française était plus qu’ébranlé. J’ai donc relu les textes de la Révolution, et surtout ceux du lendemain de la Révolution pour comprendre pourquoi les révolutionnaires avaient verrouillé ces lendemains.

Cela m’a bien été utile pour suivre les révolutions arabes de 2011, d’où le dernier texte du recueil, après les élections tunisiennes. Au lieu de conclure que c’est la faute de la religion, on s’aperçoit que le bouleversement révolutionnaire fait qu’on a plutôt envie à ce moment de verrouiller ce qui se passerait du côté de la relation entre les sexes, parce que soi-disant on ne peut pas faire tout en même temps et que cette identité ou cette similitude des sexes n’est pas celle que l’on voudrait respecter dans la démocratie. Cela je l’ai compris à travers le regard que je portais sur les lendemains de la Révolution française [6]. Mon travail sur le féminisme naissant dans la démocratie occidentale m’a permis de comprendre ce qui se passait dans les révolutions arabes et comment la révolution était utilisée comme paravent pour ne pas analyser des choses plus liées au rapport des sexes.

Notes :

[1Encore qu’il faille revenir sur le traitement de « l’affaire Strauss Kahn et sur le traitement médiatique de celle-ci. À ce sujet, voir le Manifeste « Pas de justice, pas de paix » :

Combien de femmes ont un jour menti ?
 Combien de femmes ont un jour cédé sans consentir ?
 Combien de femmes se sont dit : je n’avais qu’à pas être là, habillée comme-ci, habillée comme ça, avoir donné l’impression que je voulais, avoir changé d’avis, avoir eu peur de dire non, à avoir dit non mais pas non, non, non ?

Après avoir lu le rapport de Cyrus Vance pour motiver sa demande d’abandon des charges à l’encontre de DSK, nous ne pouvons arriver qu’à une seule conclusion. C’est vrai, Nafissatou Diallo n’avait guère de chance de gagner un procès pénal et de convaincre 12 jurés « au delà du doute raisonnable ». Cela ne prouve pas que DSK n’était pas coupable. Cela veut dire qu’aujourd’hui, la justice des hommes est bien la justice des hommes.

Quand on sait que sur 75.000 femmes violées par an en France et autant d’enfants, 10% de plaintes sont déposées et 3% donnent lieu à un procès pour 1% de condamnations, doit-on en conclure qu’il n’y a que 1% de violeurs ? NON. 
Cela veut dire que sur les 75.000 femmes violées en France, et à peu près autant de violeurs, seules 2250 victimes ont droit à un procès pénal et à peu près 72750 violeurs ont le droit de recommencer en toute promesse d’impunité.

En effet, il semblerait qu’il suffise que la plaignante soit un peu — ou beaucoup — menteuse, qu’elle ait été la petite amie du violeur (80% des viols sont commis par une connaissance de la victime), qu’elle soit toxicomane, alcoolique, prostituée, qu’elle présente des troubles psychiatriques, qu’elle ne se souvienne plus bien de ce qui s’est passé (et on pourrait citer encore beaucoup d’exemples de ce type), pour que la justice estime qu’il n’y a pas de preuve suffisante et qu’il n’est pas nécessaire qu’elle tente d’en savoir un peu plus sur la nature du consentement soi-disant donné. Alors, nous disons ici aujourd’hui que si 99% des violeurs ne sont pas condamnés, non pas parce qu’ils sont innocents (on n’en saura rien) mais parce que la justice — quand elle est saisie — n’a pas les preuves suffisantes, c’est qu’il y a un problème avec la justice. Parce qu’à l’évidence elle n’est pas en mesure de rechercher des faisceaux d’indices indispensables pour une véritable instruction, et qu’elle est gravement parasitée par des stéréotypes sexistes et des fausses représentations concernant les violences et la sexualité.

Nous demandons l’ouverture d’une vaste réflexion sur le fonctionnement de notre système judiciaire pour qu’il commence, enfin, à tous les niveaux, à abandonner ses réflexes patriarcaux, et à envisager tous les moyens nécessaires pour protéger les victimes de violences sexuelles, enfants, femmes et hommes qui subissent l’enfer au quotidien.
Nous exigeons que les choses changent, pour l’avenir de notre société.

[2« La parité n’est pas un ’’principe’’ politique, mais un outil, un ’’habit’’ de l’égalité. Ainsi il faut s’en servir — ’’la parité est vraie en pratique et fausse en théorie’’ —, mais ne pas faire de faux débats philosophiques sur la parité (sur la question du fondement sexué du politique, ou sur la substance différenciée des sexes). Quant au mouvement pour la parité, il a permis, dans les années 1990, le renouveau du féminisme et il a clairement désigné l’ultime étape de l’égalité, celle de la présence des femmes dans les lieux de pouvoir. La parité est un mot de comptable (combien ?) très efficace pour révéler l’absence des femmes des lieux du pouvoir (politique, médiatique, intellectuel), et de tout pouvoir symbolique en général. Mais il ne recouvre pas l’ensemble de la question féministe. » La Fabrique du féminisme, p. 354.

[3Voir Thomas Laqueur, La Fabrique du sexe. Essai sur le corps et le genre en Occident, paru aux États-Unis en 1990. L’auteur analyse comment la question de l’appartenance sexuelle à travers l’histoire en Occident.

[4Muse de la raison, Alinéa, Paris, 1989.

[5Les Deux gouvernements : la famille et la Cité, Folio Gallimard, 2000.

[6Muse de la raison.

P.S. :

Cet entretien avec Geneviève Fraisse a eu lieu sur Radio Libertaire, le 3 mars 2012, en compagnie d’Hélène Fleckinger, dans l’émission Chroniques rebelles.

Présentation, transcription et notes, CP.

Suite de cet entretien dans le prochain numéro de Divergences2.



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