DIVERGENCES 2
Revue libertaire internationale en ligne
Descriptif du site
Christiane Passevant
Entretien avec Geneviève Fraisse, auteure de la Fabrique du féminisme
Avec la collaboration d’Hélène Fleckinger (2ème partie)
Article mis en ligne le 4 janvier 2013
dernière modification le 14 septembre 2014

par C.P.
Imprimer logo imprimer

Seconde partie de l’entretien de Geneviève Fraisse [1], philosophe et historienne des idées de l’émancipation. Dans la Fabrique du féminisme, elle revient sur l’un des objectifs de ses travaux qui est de
« démontrer que les sexes font l’histoire et font histoire ».

« En vingt-cinq siècles de philosophie, les femmes ont été mises en position d’objet pour la pensée et surtout pas de sujet qui pense. Elles sont soit apparence (ce qui se donne à voir), soit symbole : elles seront la République, la Vérité, la Justice, ces figures de pierre que l’on trouve dans la cour de la Bibliothèque nationale... Elles sont une image, au sens propre comme au sens figuré. Mais si elles sont symboliquement la vérité, elles ne sont pas capables d’y accéder, donc incapables d’être philosophes, ou d’user de leur raison. La Marianne n’est qu’un avatar de ces images féminines qui incarnent une idée symbolique, qu’elle soit politique ou métaphysique, mais qui empêche les femmes réelles d’intervenir dans tout cela. Et, très souvent, la femme est plus moyen que fin. ».

« Aujourd’hui, la question qui se pose pour les femmes n’est pas seulement celle de l’identité et de la différence, mais celle du sujet et de l’objet. »
Et la revendication des féministes n’est pas d’être « seulement des sujets politiques ou civils, mais aussi des sujets dans la pensée ». Une revendication qui induit de déjouer, dénouer les rouages du processus de discrimination patriarcal sans écarter le fait qu’il ne peut y avoir « d’altérité sans conflit », qu’il s’agisse de conflit familial, conjugal, économique ou politique.

Autre constat, celui du « deux poids et deux mesures selon qu’on parle sexe ou race. Dans l’énumération des discriminations, race et sexe caracolent en tête de la liste, bien loin devant le handicap ou l’orientation sexuelle, par exemple. Mais là s’arrête la proximité.

La directive “race et origine ethnique” est votée depuis 2000... Il est vrai qu’il n’y est pas fait allusion dans les médias. Il est vrai aussi que les gouvernements, par exemple le gouvernement français, se dotent d’organismes de veille médiatique à propos du racisme et de l’antisémitisme.
Disons-le simplement : le sexisme des images n’est pas pris au sérieux. Ce que nous entendrons de deux façons : l’image des femmes n’est pas une affaire sérieuse ; c’est même un sujet pour rire. »

Puisque la « question des sexes est un fonctionnement de la pensée comme de la société. Il faut passer par l’historicité pour comprendre mais tout est fait pour effacer l’histoire. [Donc] renvoyer la question des sexes à une non-historicité relève de la domination masculine. »

Reste un "outil" subversif de la contestation contre la domination patriarcale et le déni de celle-ci : le détournement…

Christiane Passevant : En écrivant « Que ce soit à travers mon militantisme féministe des années 1970 ou par ma position d’intellectuelle engagée dans la cité, travaillant sur ces questions depuis 25 ans, ce qui m’intéresse avant tout, c’est la façon nouvelle de formuler les choses afin d’en finir avec un certain nombre d’obstacles », tu es en parfaite adéquation avec l’idée de détournement dont tu te sers en te saisissant et en retournant les arguments des contradicteurs.

Geneviève Fraisse : Merci de le souligner parce que tout le monde ne le voit pas et je n’ai pas pu faire autrement. À partir du moment où j’ai eu cet espoir fou de rendre intelligible cette question-là, c’est-à-dire de ne pas accepter ce qui était dit, à savoir ça ne pense pas. J’ai refusé qu’on me
dise « c’est de l’hystérie », « ça pense pas », « c’est de l’opinion, du sentiment », etc. et j’emploie le terme intelligibilité à dessein parce que
c’est lié à comprendre alors que le terme sens charrierait immédiatement
de la signification, de la volonté de dire…

Tu comprends que tu vas rencontrer une série d’obstacles, le principal étant l’opinion, les gens face à toi ont des opinions bien arrêtées. J’ai été formée par l’histoire des sciences, entre autres j’ai eu Foucault comme professeur et nous étions décapé-es. Cela m’a aidé à me poser la question sur ce qu’il y a derrière l’opinion et à me poser la question des supports, des plans sur lesquels cela se passe. Est-ce le plan moral ? Tu as sans doute remarqué que je ne peux pas travailler sur l’analyse morale car l’analyse morale est le lieu de tous les glissements possibles. Je suis donc obligée de contourner tout ce qui est discussion morale, ce qui n’était pas un problème il y a vingt ou trente ans mais qui l’est devenu aujourd’hui parce que tout le monde adore parler de philosophie morale. Il est vrai que ma génération n’aimait pas beaucoup la philosophie morale, ça c’est clair ! (rire).

Mais c’est un obstacle épistémologique évident, pas seulement politique. C’est vraiment le lieu à propos de la question des femmes où l’on est sûr-e d’avoir des pièges tendus en permanence. Par ailleurs, je fais une analyse tout aussi lucide et assumée qui d’utiliser l’égalité pas seulement comme
un principe politique mais aussi comme un opérateur de pensée.
Et j’ai pu remarquer que beaucoup de chercheur-es en philosophie,
comme en sciences humaines, esquivent la question de l’égalité quand
ils veulent analyser l’histoire qui impliquera la question des sexes, qu’il s’agisse de l’histoire sociale, philosophique, historique, et sont biaisé-es
dans leur pensée parce qu’il ne faut surtout pas poser cette question
car cela va les gêner. Or, précisément, si on la pose ce sera la
découverte d’une tonne de choses passionnantes. Ils racontent donc une histoire « encombrée » parce qu’ils n’osent pas poser la question de l’égalité. Je dis en revanche que, à partir des années 1800, l’égalité est un lecteur, quelque chose qui nous permet de lire l’histoire.

Un exemple très simple, la question du divorce. Si l’on ne comprend pas ce que dit clairement le vicomte de Bonalde, grand penseur du début du XIXe siècle certes réactionnaire, mais l’un des fondateurs de la sociologie, « le divorce menace l’État » et il fera d’ailleurs abolir le divorce qui avait été autorisé par la Révolution française. Pourquoi ? Mais parce que cela permettait aux femmes de parvenir à l’autonomie et ne dépendent plus ni du père ni du mari sur le plan de l’autonomie civile. On voit très bien ce que cela signifie sur le plan de la construction sociale. Je vois très bien comment il perçoit avec lucidité les enjeux autour de cette révolution qui est la loi sur le divorce, tout à fait parallèle à la citoyenneté. On est là dans la naissance de la démocratie. Tous nos analystes encore très récemment voulaient absolument analyser les débats sur le divorce après son interdiction au début du XIXe siècle uniquement à travers la religion et la morale et étaient incapables de voir que c’était l’opérateur égalité qui était en jeu. Parce ce n’était pas une question sérieuse !? La religion catholique serait bien plus importante ! Dommage qu’ils ne voient pas l’enjeu véritable et, pour ma part, j’offrais une analyse bien plus cohérente, avec la proposition de lecture que faisait cet auteur de la société en construction, au XIXe siècle.

Donc je fais du détournement, mais aussi avec l’égalité comme opérateur et pas seulement comme principe politique, je me permets de lire et de découvrir des choses plus stimulantes en termes de compréhension. Ce n’est pas à proprement dit du détournement, mais lorsque l’on rencontre des obstacles, on se rend compte qu’il est possible de les inverser et de les utiliser.

Christiane Passevant : Dans l’engagement, dans la vie de tous les jours, au quotidien, le détournement est une possibilité qui facilite l’argumentaire pour discuter et contrecarrer, notamment dans le travail, la discrimination sexiste, le machisme. C’est un outil extraordinaire qui permet de retourner les a priori existant dans notre société. On peut voir dans les bilans sociaux des entreprises qu’en France, l’inégalité salariale entre les hommes et les femmes atteint les 27 à 30 %. L’inégalité est criante et lorsqu’on est face à des directions dans les instances, ou pour la défense d’une salariée, l’outil détournement est déterminant.

Geneviève Fraisse : J’ai été très intéressée par cette question et pour revenir à Pékin, j’avais bien distingué la question d’égalité et de liberté, des concepts d’égalité et de liberté au milieu des années 1990. Ce qui apparaissait du coup, c’est que certaines questions étaient très simples, ne pas aller à l’école c’est un problème d’égalité, être violée est un problème de liberté, avoir la contraception est un problème de liberté. Et il y avait la question professionnelle située entre la liberté et l’égalité. Je me suis posé la question lorsqu’il y avait des plaintes à propos d’inégalités professionnelles et j’avais regardé les jugements, j’ai été très surprise parce que c’était la différence des corps qui intervenait pour justifier l’inégalité entre les hommes et les femmes. On aurait pu croire qu’ils auraient trouvé un argument lié à une structure de compétence, mais ils n’avaient finalement que la différence des corps à invoquer. J’avais donc compris que l’inégalité professionnelle était une imbrication incroyable entre le corps et la tête, un mélange d’arguments pas possibles et si tu montres ça, alors il peut se passer autre chose car si l’on a que le corps comme argument pour justifier quelque chose d’injustifiable ! Si c’est seulement la taille du bureau qui fait la différence ! C’est quelque chose de matériel qui va illustrer, imager le rapport inégal et si nous montrons que seul le meuble fait la différence et finalement rien d’autre, c’est ce que tu veux dire quand tu me parles de montrer le détournement.

Christiane Passevant : Cela souligne et c’est un outil ironique.

Geneviève Fraisse : Cela rejoint quelque chose qui m’intéresse énormément dans la façon dont les féministes aujourd’hui arrivent à bien mélanger les objectifs politiques et l’humour, plus que nous ne l’avons fait. Nous avions autant d’humour sauf que là, elles sont bien organisées avec les revendications, avec le cahier des charges. L’humour est d’un certain côté la politesse du désespoir, mais de l’autre c’est aussi un moyen parce qu’on n’en a pas d’autre et qu’il y a un tel poids de la domination et de la non réussite de cette lutte féministe que l’humour est l’arme indispensable.

Christiane Passevant : Contre le plafond de verre par exemple, c’est certain. C’est aussi une manière d’avancer, notamment sur les lieux de travail. Les seules convictions ne sont pas suffisantes pour inverser le cours des habitudes sexistes.

Geneviève Fraisse  : C’est bien pour ça qu’il y a de l’humour dans le féminisme depuis toujours. Il faut absolument observer ce qui se passe depuis un an sur l’usage de l’humour par le nouveau féminisme. Il est plus ordonné à l’organisation politique et c’est très bien. Pour moi, c’est un pas de plus de fait.

Christiane Passevant : Le collectif La Barbe fait par exemple un travail formidable.

Geneviève Fraisse : Oui, mais pas seulement. Osez le féminisme fait des détournements, Le Laboratoire de l’Égalité fait des campagnes d’affichage et il y a là un ton général quelles que soient les positions des groupes. On ne va pas discuter de leurs engagements politiques, mais ce sont là trois tendances qui utilisent l’humour et l’ironie. La jonction entre le contenu et l’humour est présente dans les trois cas.

Hélène Fleckinger : L’humour a une puissance critique et je suis contente que tu dises que les féministes d’aujourd’hui ont le sens de l’humour, ce n’est pas toujours ce qui est dit.

Geneviève Fraisse : Mais nous aussi, on nous reprochait notre manque d’humour ! Nous avons fait le sexisme ordinaire, Maso et Miso [2]
… Et nous avions des mots d’ordre formidables. Si le petit livre sur les slogans du féminisme marche si bien, ce n’est pas par hasard [3]. Nous avions un humour féroce dans les slogans, mais aujourd’hui l’organisation est meilleure. C’était la même chose, on se faisait traiter d’emmerdeuses, mais nous avions de l’humour.

Christiane Passevant : Lors de l’une des manifestations contre la première guerre du Golf, en 1991, des militants, au moment où le groupe des féministes défilaient, ont crié « tiens v’là les mal baisées ! ».
L’une d’elles s’est retournée et leur a rétorqué « mais par qui ?! » L’humour et l’esprit de répartie a toujours existé parmi les féministes.

Geneviève Fraisse : Absolument. Le mouvement est à présent mieux organisé par rapport aux stratégies de fond. C’est ce que j’observe très récemment. Attendons la suite.

Hélène Fleckinger : J’aimerais revenir sur ce que tu as écrit du féminisme comme étant un mot maudit qui probablement le restera. Dirais-tu la même chose aujourd’hui ?

Geneviève Fraisse : J’ai écrit cela, il y a très longtemps, par rapport à son origine, notamment dans Muse de la raison [4] parce que, je le rappelle, ce mot correspond à la naissance de la démocratie. Il est né en France et caractérise, dans le vocabulaire médical de la fin du Second Empire, le jeune enfant qui n’arrive pas à se développer parce qu’il est victime de la tuberculose. Il caractérise donc un sexe masculin qui reste un peu féminin en l’absence de développement et passera ensuite dans le langage politique pour signifier exactement le contraire, puisqu’il signifiera la masculinisation des femmes. On l’a prêté à Charles Fourier en 1837, ça ne marche pas malgré les efforts des lexicographes et ce mot représente chaque fois un sexe dans l’autre. Cette inversion correspond assez bien finalement à ce qu’on appelle depuis le début du XIXe siècle la confusion des sexes, supposée par la démocratie d’ailleurs. Si nous sommes tous des semblables où se trouve la fameuse différence entre les hommes et les femmes ? Où passera l’amour ? Sans doute, ce ne sera plus que de l’amitié, on connaît tous les fantasmes des littérateurs depuis deux siècles et ils continuent à faire florès dans les livres. C’est en quelque sorte brandir la menace qui saperait les fondements de la société. Les mêmes arguments sont ressortis dernièrement à propos des manuels scolaires susceptibles de pervertir les enfants. C’est un fantasme du collectif qui intervient régulièrement dans le débat démocratique. Il est brandi régulièrement comme un danger pour que tout rentre dans l’ordre et que l’on restaure l’ordre anthropologique de la dualité sexuelle.

C’est en ce sens que je dis qu’il est maudit pour toujours. Il demeure en association avec cet épouvantail. D’autre part, comme ce mot évoque à juste titre ce qui ne va pas dans le rapport des sexes, il n’y a aucune raison pour qu’il soit bien accueilli. Puisqu’il est question de dire ce qui ne va pas, c’est-à-dire l’inégalité ! La troisième raison tient au fait qu’il faut accepter là le conflit, comme pour le conflit de classes. Faut-il accepter de sourire lorsque l’on dit que les ouvriers sont moins bien payés que les patrons ? Comme le féminisme dit « non, l’égalité n’est pas réalisée », et pour ces trois raisons, on peut comprendre pourquoi le terme féminisme ne peut pas être bien accueilli. La quatrième raison, franco-française celle-ci, serait que notre pays ne supporte pas l’idée que le féminisme soit invité à la table des choses à dire, contrairement à de nombreux autres pays. De même, on ne peut avoir d’enfants si l’on est homosexuel-les…

Christiane Passevant : Comment interprètes-tu cela ?

Geneviève Fraisse : La France est le pays du blocage.

Hélène Fleckinger : Et non pas du retard.

Geneviève Fraisse : Exactement, le pays du blocage et non du retard. Ce qui est tout de même stupéfiant. Il y a des choses ici qui sont irreprésentables, notamment sur tout ce qui est des mutations familiales, mais pas seulement, sur ce qui est du savoir. Au Parlement européen, j’ai oublié à quel point ces sujets étaient inaudibles en France. Lorsque je suis rentrée en France, bien que n’ayant jamais cessé mes relations avec le monde de la recherche, j’avais oublié ce blocage. Dans d’autres pays, trente ans auparavant, j’ai rencontré des couples de femmes homosexuelles qui élevaient des enfants…

Christiane Passevant : On prend conscience de ce blocage après avoir vécu à l’étranger ou bien par les échanges et les travaux avec d’autres pays. Mais, d’après toi, pourquoi un tel blocage en France, à cause du
centralisme ?

Geneviève Fraisse : À ce point, je ne sais plus quoi dire. Pendant longtemps, par rapport à la question du pouvoir masculin, de la symbolique masculine du pouvoir, c’est-à-dire l’idée de la monarchie de droit divin, plus que du centralisme, j’ai pensé que c’était lié notamment à la question patronymique. En Espagne, par exemple, la question du nom — du père et de la mère — est légère, en Allemagne aussi, mais en France le nom du père est sacro-saint, même si la loi a changé. Ce changement est
intervenu alors que, dans les autres pays, c’était assoupli depuis
longtemps. Cela reste d’ailleurs encore un problème, pour preuve le débat
« madame/mademoiselle » qui perdure en France bien que déjà réglé ailleurs.

Sur la question du pouvoir masculin, j’ai pensé que tant que le pouvoir était lié à la royauté et que celui-ci représentait dieu, cela tenait de la symbolique masculine. Mais comme le problème est tellement plus large. En 2000, j’ai fait partie d’une commission provisoire, en tant que députée au Parlement européen, sur la question de savoir si l’on pouvait travailler sur les cellules souches embryonnaires pour la recherche. En France, c’est toujours complètement bloqué. Cela n’a pourtant rien à voir avec le pouvoir masculin dépendant de la monarchie de droit divin. Et ce blocage n’est pas lié non plus aux différences Nord/Sud. C’est toujours aussi surprenant.

Christiane Passevant : Pour conclure, peux-tu nous parler de tes projets ?

Geneviève Fraisse : Depuis plusieurs années, je travaille sur le dérèglement des représentations à travers les femmes artistes des deux derniers siècles. Cette notion de dérèglement est déjà dans la Muse de la raison, j’ai développé le rapport entre la muse et le génie dans plusieurs articles, en particulier sur l’idée qu’on ne dissout pas la dualité, mais
qu’il est possible de la dérégler. La question n’est pas en fait de savoir
si les différences ne vont plus exister, si l’on passe au genre et si l’on va déconstruire les assignations, mais plutôt : que se passe-t-il si on les
dérègle ?

À travers des images de la modernité, il est intéressant de voir ce que produira finalement le dérèglement, qui n’est pas l’effacement, qui n’est pas la disparition des repères et qui n’est pas la reproduction universelle. Je crains en effet que le genre reproduise un nouvel universel, donc que nous soyons en boucle. Une fois que le genre aura donné tout ce qu’il pouvait, du côté du nature/culture, ne risque-t-on pas de remettre en circulation ce que nous avons dénoncé ? On le voit dans l’art, c’est très clair. Je cherche donc ce que le dérèglement va réellement dérégler sans m’enfermer dans un concept qui reproduit la même chose, autrement.

Notes :

[1Bibliographie sélective de Geneviève Fraisse :

Muse de la raison, démocratie et exclusion des femmes en France, Alinea 1989, Folio-Gallimard 1995.

La Raison des femmes, Plon, 1992.

La Différence des sexes, PUF, 1996.

Les Femmes et leur histoire, Folio Gallimard, 1998.

La Controverse des sexes, PUF, 2001.

Les Deux gouvernements : la famille et la Cité, Folio Gallimard, 2000.

Le Mélange des sexes, Gallimard jeunesse, 2006.

Du consentement, Seuil, 2007.

Service ou servitude, essai sur les femmes toutes mains, Le Bord de l’eau, 2009, 250 p.

À côté du genre. Sexe et philosophie de l’égalité, Le Bord de l’eau, 2010.

[2Voir au sujet de ce “détournement génial” l’article de Nicole Fernandez Ferrer. Maso et Miso vont en bateau (1975). Réalisation : Carole Roussopoulos, Delphine Seyrig, Ioana Wieder, Nadja Ringart. Production : Les muses s’amusent.
 
Piratage humoristique d’une émission de Bernard Pivot recevant Françoise Giroud.



En 1975, à l’occasion de l’Année internationale de la Femme, Bernard Pivot invite Françoise Giroud, Secrétaire d’État à la condition féminine à commenter cette année au cours d’une émission dont le titre est « L’année de la femme, ouf ! c’est fini. »


Le principe de l’émission de Pivot est simple. Après avoir montré des interviews de plusieurs personnalités publiques : José Artur, journaliste
radio ; Marcel Julian, PDG d’Antenne 2 ; Pierre Bellemarre, journaliste ; Jaques Martin, animateur télé ; Marc Féraud, couturier ; Marc Linski, navigateur ; Alexandre Sanguinetti, président de la Chambre des députés, ou encore Christian Guy, chroniqueur gastronomique, Bernard Pivot invite Françoise Giroud à commenter les propos tenus. Celle-ci voulant faire
bonne figure se drape dans une attitude semi-mondaine, tentant de jouer sur l’humour pour fuir les questions.


C’est ainsi que l’on entend Françoise Giroud dire à un Bernard Pivot étonné, « Oui, les femmes ont une attitude de persécutées. » Lorsque le navigateur Marc Linski évoque « cette gangue dont fait partie la femme à terre », Françoise Giroud sourit finement et laisse tomber : « Vous savez, il y a des femmes qui aiment les misogynes ».



À la fin de l’émission, Bernard Pivot demande à Françoise Giroud un dernier mot. Celle-ci hésite beaucoup, cherche ses mots, « comment dit-on déjà… », puis lance fièrement « Le combat continue, camarade ».



Après avoir visionné et enregistré l’émission, les Insoumuses, groupe de femmes féministes, décident d’en faire une parodie en vidéo tel un droit de réponse. Les Insoumuses introduisent en contrepoint les pancartes de la manifestation du 8 mars 1975 contre l’instauration de l’année de la femme décidée par l’ONU : « Menu ONU, 1974 Faim, 1975 Femme, 1976 Fromage ou dessert ». Elles réagissent directement aux images et propos en intégrant leurs commentaires, leurs rires et des chansons, en réponse à certains passages.



Les Insoumuses utilisent l’intégralité de l’émission et répondent avec un humour très caustique aux propos tenus tant par la ministre que par les invités de l’émission, pour la plupart des hommes misogynes choisis par Bernard Pivot. Comme les Insoumuses l’indiquent en fin de film, ce n’est pas Françoise Giroud en tant que personne qui les intéresse mais Françoise Giroud en tant que représentante du gouvernement, c’est-à-dire ici la ministre à la condition féminine. Des têtes de chapitres aux titres ironiques ponctuent le film : « Chapitre 10, Où Maso apprend à naviguer ou encore la galère ». Plus loin : « Le MLF se cache derrière Pivot » ou encore « Quand Maso tombe à l’eau ». De temps en temps les quatre Insoumuses applaudissent avec ironie leur ministre. 
Pour clore l’émission, Bernard Pivot choisit la chanson de Jean Ferrat, La femme est l’avenir de l’homme, les Insoumuses détournent les paroles originales et doublent le chanteur avec une voix féminine dénonçant l’exploitation des femmes.

Un déroulant final porte une déclaration des Insoumuses indiquant
« qu’aucune femme ministre ne peut représenter les autres femmes au sein d’un gouvernement patriarcal. Elles ne peuvent qu’INCARNER LA CONDITION FEMININE oscillant entre le désir de plaire (féminisation : Maso) et le désir d’accéder au pouvoir (masculinisation : Miso) ».

La dernière phrase de cette déclaration décrit parfaitement la démarche politique et l’exercice de création humoristique au ton ravageur auquel les Insoumises viennent de se livrer :


« Aucune image de la TÉLÉVISON ne peut nous incarner, c’est avec la VIDEO que nous nous raconterons. »

[340 ans de slogans féministes 1970/2010. 600 slogans et 100 photos rassemblés par Corinne App, Anne-Marie Faure-Fraisse, Béatrice Fraenkel, Lydie Rauzier (éditions iXe).

[4Muse de la raison, Alinéa, Paris, 1989.

P.S. :

Cet entretien avec Geneviève Fraisse a eu lieu sur Radio Libertaire, le 3 mars 2012, en compagnie d’Hélène Fleckinger, dans l’émission Chroniques rebelles.

Présentation, transcription et notes, CP.



Site réalisé sous SPIP
avec le squelette ESCAL-V3
Version : 3.80.4